Er: Hallo Schöne, bist du schon lange auf dieser Dating Plattform?
Sie: Hallo Fremder, seit einem Monat – du?
Er: Ich seit einer Woche. Hast du schon viele Männer kennengelernt?
Sie: Es geht so, kurz gesprochen, aber alle scheinen nur „das Eine“ zu wollen. Zudem sind viele eigentlich verheiratet und suchen was für nebenher.
Er: Ist dir Treue wichtig?
Sie: Sie ist absolute Bedingung.
Er: Was ist dir sonst wichtig in einer Beziehung?
Sie: Dass man zusammen lachen kann, ähnliche Interessen hat, gemeinsam am gleichen Strick zieht, für einander da ist, gemeinsam etwas aufbauen kann. Die gemeinsame Wellenlänge halt. Vertrauen, Liebe, aber auch Freiraum.
Er: Und Sexualität?
Sie: Klar, dass dich das wieder interessiert. Sie gehört dazu, schöne Sexualität ist etwas Wunderbares, aber sie ist nicht zentral.
Er: Hast du Hobbies? Dinge, die dir wichtig sind?
Sie: Radfahren, ins Kino gehen, lesen, stricken, nähen – ach, und noch vieles mehr.
Er: Müsste dein Partner das alles auch mit dir machen?
Sie: Nein, ich habe ja auch Freundinnen. Mit einer gehe ich immer ins Kino, die andere liest dieselben Bücher und wir reden drüber, dann ist da noch meine Freundin Karin, mit der ich über Gott und die Welt spreche.
Er: Würdest du für einen Partner deine Hobbies aufgeben; wie ist es mit deinen Freunden?
Sie: Nein, niemals.
Er: Wieso denn nicht?
Sie: Meine Freunde begleiten mich schon lange, ich kann mit ihnen lachen, wir teilen Interessen, sie sind für mich da, wie auch ich für sie. Das gibt man nicht so einfach auf.
Er: All das, was du nun aufzähltest, ist dir auch in einer Beziehung wichtig. Sexualität nicht. Wieso also ist dann Treue eine absolute Bedingung? Wieso würdest du einen Partner verlassen, nur weil er einen dir nicht so wichtigen Punkt nicht ausschliesslich mit dir teilt, während du die dir wichtigen Punkte durchaus mit verschiedenen Menschen teilen kannst?
Sie:…
Wieso eigentlich?
Denkzeiten 
Da muss ich aber lange und intensiv drüber nachdenken, bevor ich halbwegs qualifiziert kommentieren kann.
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Ich bin gespannt!
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Ist das wirklich so passiert?
Wie kann man sich denn von einem Fremden so durchleuchten lassen? Das passt zu meiner Theorie, dass es eine Menge Menschen mit der berühmten Feder am Hut gibt; man muss sie nur finden. Das sind dann die, die sich (in einer Beziehung) ganz furchtbar ausgenutzt fühlen und auf Opfer-von-Narzissten-Foren/Blogs rumheulen, wie bösedoch die Welt ist.
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Nein, das ist reine Fantasie. Ich überlegte, ob ich eine theoretische Abhandlung über den Wert der Treue in einer Beziehung schreiben soll oder aber das ganze szenisch anlege und die Frage nach dem Wert offen lasse, in den Raum stelle. Ich habe mich – offensichtlich – für die zweite Variante entschieden.
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ob ich eine theoretische Abhandlung über den Wert der Treue in einer Beziehung schreiben soll
Wichtiger als Treue ist Loyalität. Wenn beide sich einig sind, weiterhin ihre Freiheiten haben zu können und damit auch umgehen können (!) ist das optimal. Sieht man mal von irgendwelchen Krankheiten ab.
Mir wäre es wichtiger, dass mir mein Partner den Rücker freihält und loyal ist als dass er nur mit mir schläft oder vorgibt es zu tun.
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Das ist ein weiterer Punkt. Ich kenne kaum einen Menschen, der wirklich treu ist. Die meisten gehen fremd, geben vor, treu zu sein. Wäre Treue nicht so selbstverständlich, könnte man in Beziehungen darüber reden, dann wäre Loyalität viel einfacher.
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Nachtrag:
Es weiser Mensch hat einmal gesagt: Am besten verhält man sich so, dass man für die anderen kein Inhalt ist. Das Unangenehme an der Sache ist lediglich, dass man dann meistens ziemlich verwundert ist, was die anderen in einen anderen reininterpretieren; vermutlich sich selbst.
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Weil Sexualität einer der zentralen Unterschiede zur Freundschaft ist, man geht darüber eine tiefe emotionale und spirituelle Bindung ein, auch wenn der Akt an sich nicht das Wichtigste an der Verbindung ist.
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Dann denkst du, es ist eher das, was von der Sexualität symbolisiert wird, was sie in sich trägt an Spiritualität, Innigkeit, Verbindung, was ihr den Anspruch der Ausschliesslichkeit verleiht? Gibt es aber diese Spiritualität und Innigkeit nicht auch in anderen Bereichen? Ist Sexualität deren einziges Träger?
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Das sehe ich auch so. Aber: Warum sollte man nicht mit mehreren Menschen derartig tiefe Bindungen eingehen? Das ist doch wunderbar!
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Tja. Diese Frage ist der Pudels Kern! Weil es meist an Eifersucht und Gefühlskonflikten scheitert!?
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Ich möchte Irina hier beipflichten und „wissenschaftlich“ ergänzen oder aus meiner Sicht interpretieren: Was unser Körper, unsere Hormone an Verbindung knüpfen, während dem sexuellen Akt, man kann es spirituell nennen, das hat häufig eine intensivere Verbindung zur Folge oder kann es zur Folge haben
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Na – da bin ich baff wie man argumentativ zum Ziel versucht zu kommen.
Aus meiner Sicht kommt hier ein Punkt dazu, den ich nicht mit anderen Teilen will. Schöne Sexualität in der Beziehung beinhaltet aus meiner Sicht ein Öffnen des innersten, ein Teilen der Intimität. Ich kann mir diese ehrliche und tiefe Dimension nicht vorstellen, wenn ich dies einfach mit anderen Teilen würde, wie ein Hobby oder ein Gang ins Kino.
Am Schluss müssen das beide Seiten der Partnerschaft wissen, wie sie es wollen. Meine Vorstellung, ich wünsche mir auch die meines Partners, Ginge eher in die Richtung, hier Finger weg 🙂 Er hört ja nicht mal zu. Was im ersten Teil geschrieben steht, wegen dem Einen.
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Wie oben im Kommentar schon beschrieben: Das Gespräch ist reine Fiktion, es ging mir rein um die Frage: Ist Sexualität ausschliesslich auf den Partner bezogen und damit Treue zentral oder ist dieses Konstrukt nicht einfach einer christlichen Moral geschuldet, aus einer Zeit, in der Scheidungen nicht möglich und dies der Schutz vor Kuckuckskindern (u.a.) sein konnte?
DU sprichst vom nicht teilen wollen. Und vom Öffnen. Das Öffnen kann ich nachvollziehen, indem man ja viel Nähe zulässt (im besten und wirklichen Falle), sich hingibt und das auch Vertrauen braucht und ein Einlassen. Was aber, wenn man einfach gewisse Bedürfnisse hätte, die der Partner vielleicht nicht teilt? Der eine auf Blümchen und der andere auf Fesselspiele steht, dieser nun die Nähe und Innigkeit mit dem Blümchenpartner teilt, die brach liegenden Fesselphantasien wo anders auslässt? Was würde der dem Blümchenpartner stehlen? Was genau möchtest du nicht teilen? Ist Nähe und Verbundenheit nicht auch in vielen anderen Dingen da? Realisiert sie sich nicht durch das ganze grosse Miteinander in der Beziehung, viel mehr als „nur“ durch einen körperlichen Akt? Ist alle Loyalität, gegenseitige Achtung, Verbundenheit, Liebe nichts mehr wert, nur weil einer mal etwas mit jemand anderem teilte, das du gerne ganz für dich gehabt hättest?
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Wegen dem Teilen in meinem Kommentar: Ich denke, das schönste Teilen ist, wenn man es mit dem Partner teilen kann. Dann ist es sehr persönlich, Nur weil der eine mehr Phantasien durchleben will wie dein Beispiel (Blümchen vrs Fesselspiele), heisst dies nicht, er muss die an einem anderen Ort, mit „offenere Beziehung“ leben. Ich kann dies von einem Partner nicht verlangen, dass er dies genau so sieht.
Ich denke aber, dass in einer schönen Beziehung darüber offen gesprochen wird, der eine vielleicht ein wenig versucht, des anderen Phantasien zu verstehen und vielleicht auch mal zu ermöglichen. Wenn es dann aber so weit ginge bis zu „krassem SM oder „hartem Bondage“, dann war die Partnerwahl vielleicht nicht so ideal. Aber selbst dann, wenn beide ihre Wünschen und Phantasien miteinander teilen können, und die gemeinsame Ebene beiden passt können auch solche unterschiedlichen Bereiche vereinbar sein. Für mich aber, nicht mit dritten, vierten, … zu teilen sind. Ist dies klammern? oder Besitz Wunsch? Ich weiss es nicht.
Was du weiter erwähnst, „Ist Nähe und Verbundenheit nicht auch in vielen anderen Dingen da? Realisiert sie sich nicht durch das ganze grosse Miteinander in der Beziehung, viel mehr als “nur” durch einen körperlichen Akt? Ist alle Loyalität, gegenseitige Achtung, Verbundenheit, Liebe nichts mehr wert, nur weil einer mal etwas mit jemand anderem teilte, das du gerne ganz für dich gehabt hättest?“. Da gebe ich dir völlig Recht. Das ist eine Grundlage des ganzen. Das ist der innerste Kreis der Beziehung.
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Der Begriff „Teilen“ ist ja hier sogar falsch. Wenn man ein Stück Kuchen teilt, bekommt jeder nur die Hälfte. Wenn man einen Menschen teilt, dann hat man damt nicht nur die Hälfte von ihm. Wenn das Zeitmanagement passt, dann spürt man es noch nicht mal.
Ich bin für Loyalität, nicht unbedingt für Treue, zumindest nicht unter allen Bedingungen.
Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Offenheit dazu führen kann, dass man plötzlich Erlebnisse mit einem neuen Partner hat, die den alten Partner uninteressant machen. Plötzlich möchte man mehr von dem Neuen, was oder wer auch immer das ist, und dann entwickelt man sich weg vom ersten Partner.
Das ist die Gefahr. Die Frage ist nur, ob das wirklich schlecht ist.
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Schwer zu sagen: Wer sollte urteilen dürfen? Was wäre der Masstab? Loyalität statt Treue sehe ich als einen guten Punkt, die Frage bei der Loyalität ist auch: Loyal wozu? Zu den gemeinsamen Regeln, der Person gegenüber im Sinne, immer zu und hinter ihr zu stehen? Dann müsste man sie aber insofern respektieren, dass man die gemeinsamen Regeln einhält. Ist ein Hintenrum loyal?
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Nein, meiner Meinung nach ist ein Hintenrum nicht loyal. Man ist offen und ehrlich und achtet darauf, implizite und explizite Regeln einzuhalten. Viel komplexer als „normale Treue“, aber auch viel erfüllender.
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Das Problem ist: Loyalität kann man nicht garantieren und man setzt sie zwangsläufig einem Risiko aus, wenn man fremdgeht, weil man nicht sicher weiß, welche Emotionen ausgelöst werden
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Da möchte ich ergänzen: Dass das Neue natürlich immer den Vorteil des unbekannten, entdeckbaren hat. Was ist aber nach ein paar Jahren? Ist man dann nicht wieder am gleichen Punkt? Man kennt den anderen ja schon? Frischware muss her? Das ist dann doch eher unwürdig
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Das mit der christlichen Sexualmoral ist so eine Sache. Die hat ja eine Geschichte. Zur Zeit Jesu hatten die Juden eine ziemlich entspannte Einstellung zur Sexualität. Und wenn das Thema so wichtig gewesen wäre, gäbe es mehr darüber in der Bibel. Da wird aber nur der Ehebruch erwähnt (das 6. Gebot bezieht sich auch ausschliesslich darauf). Was wir als christliche (besser kirchliche) Sexualmoral kennen, beginnt erst mit Augustinus. Der war irgendwie eine faszinierende Persönlichkeit, einerseits so Zitate wie „Du bist mir innerlicher als ich es mir bin“, was nichts anderes als die poetische Formulierung des tat twam asi oder atman=brahman ist. Andererseits kreierte er die Erbsünde (wobei es da nicht um Schuld, sondern um die Zerrissenheit der Welt geht), und am Ende sprach er gar von der Menschheit als „massa damnata“. Anscheinend ist er nie damit fertig geworden, dass er seine Freundin samt Kind in die Wüste geschickt hat, um Bischof zu werden. Eine ebenso grandiose wie tragische Figur. Und man muss auch sagen, dass die Kirche da zunächst auch gar nicht mit ihm mitgegangen ist. Das ging eigenartigerweise mehr über das Volk. Und in ganz wüsten Zeiten war es dann eben ein gutes Mittel, um die Leute bei der Stange zu halten. Aber die Zeiten haben sich geändert. Das sollte man auch nicht verheimlichen. Im Wiener Stephansdom hat der Domprediger einmal eine ganze Predigt zum Thema Sexualität gehalten, in der er u.a. sagte, der Orgasmus ist ein Vorgeschmack des Himmels.
Extrembeispiele sind immer sehr anschaulich und verdeutlichen vieles. Aber Blümchen- und Sadopartner sind wahrscheinlich auch in ihrer Persönlichkeit so verschieden, dass sie wohl kaum zusammenkommen werden. Es sei denn, der Blümchenpartner ist auch ein ausgesprochener Masochist – und dann passts ja schon wieder.
Ich denke, Nähe, Verbundenheit, Liebe ist eine Einheit, das kann man nicht summieren und auch nicht trennen. Und ich neige dazu, da auch den körperlichen Ausdruck dessen mit hineinzunehmen., ebenfalls als untrennbar. Wenn ein Seitensprung nichts oder wenig mit diesem „Paket“ zu tun hat, dann wird’s vielleicht nicht so tragisch sein – zumindest nicht für den Ausführenden. Das Problem ist möglicherweise nicht der Sex, sondern wie weit das auch in die Nähe von Nähe und Liebe kommt. Ich würde bei niemandem ausschliessen, dass es passieren kann, aber es ist auch schon eine Sache der Einstellung. Bin ich prinzipiell offen (für einen Seitensprung), dann bin ich möglicherweise auch nicht so liebesfähig. Und dann geht das alles irgendwie, und das Problem ist eher der Partner. Wer gar nicht in ein Bordell gehen könnte (um bei Extrembeispielen zu bleiben), weil er sich Sex ohne jegliche Zuneigung gar nicht vorstellen kann, ist nicht unbedingt immun, aber es wird nicht so leicht passieren. Und ohne dieses Herumgerede: Wenn ich meinen Partner liebe, was brauch ich da was anderes? Auch wenn das erste Feuer draussen ist, bleibt Sex im „Zentralpaket“ (Sex kann so vieles sein), aber nicht so zentral – wie du ja auch gesagt hast – dass ich, wenn mir da irgendwas fehlt, ich es unbedingt wo anders nachkaufen muss.
Und natürlich kann man alles isoliert betrachten, die westliche fragmentierende Logik verführt ja geradezu dazu. Also auch den Sex. Aber wer sich mit anderen Sichtweisen auch beschäftigt und etwas tiefer geht, der weiss, dass diese Isolation etwas völlig Künstliches ist. In der Wirklichkeit ist nichts isoliert. Die eigentliche Wirklichkeit ist Verbundenheit, Beziehung, Liebe. Und an die heranzukommen, ist wohl das Wichtigste und Schönste im Leben.
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Ja. Das ist nämlich die andere Gretchenfrage an alle, die so scheinbar locker und liberal damit umgehen: Wie reagieren die, wenn sie selbst „Opfer“ von Untreue werden?
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Die Frage ist nur zu berechtigt in der heutigen Zeit. Erste Antwort: Die Menschen sind verschieden, manche verkraften es, andere nicht. Sehr oft kommen aber zwei verschiedene zusammen, und einer leidet. Nun müsste man meinen: Wenn beide wüssten, was sie wollen, und nehmen wir an, sie wollen dasselbe, dann ist es wohl auch kein Problem. Aber ich kannte mal ein Paar, die führten eine total offene und transparente Ehe. Beide gingen fremd und sie erzählten sich ihre Abenteuer auch gegenseitig. Wie gesagt, alles kein Problem. Nur dann hat sich er einmal – und das nach Jahren – tatsächlich verliebt. Und dann war das plötzlich die totale Katastrophe. Dann wusste er nämlich plötzlich, dass Liebe doch was anderes ist, und dass Liebe den ganzen Menschen betrifft, der in diesem Fall dann eben wo anders ist…
Zweite Antwort: Ich kann mit vielen Menschen gemeinsame Interessen haben, ins Kino gehen, über Gott und die Welt und über Probleme reden, lachen, Sport betreiben, was auch immer auch in einer Beziehung wichtig ist, aber das betrifft wichtige, aber doch Dinge mehr oder weniger an der „Oberfläche“, zumindest nicht zentral und nicht in der Tiefe. Was man Liebe nennt, geht nicht nur tiefer, sondern umfasst alle Dimensionen menschlichen Seins. Lieben heißt, ganz da sein, mit allen Fasern des Seins, mit allen Ecken und Kanten, mit alle hellen und dunklen Seiten, und nicht nur da sein, sondern beim, mit und im anderen sein. Das ist nicht teilbar. Und Sexualität heißt nicht, sich am anderen Körper zu befriedigen – das geht natürlich auch, aber das ist nicht Liebe, sondern Selbstbefriedigung mit Hilfe eines anderen – sondern Sexualität ist der körperliche Ausdruck seelischer Nähe, die schon da sein muss, mit Leib und Seele ein Ganzes sein. Und seelische Nähe heißt Gleichklang, in Resonanz klingen, keine Grenzen kennen. Spürt man diese Nähe, dann kann man dem anderen auch Freiraum geben, weil man ihm trotzdem nahe ist, auch wenn Kilometer dazwischen sind. Und weil man ihm vertrauen kann. Das mag romantisch klingen, ist aber realistisch, insofern alles andere keine wirkliche Liebe ist.
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Ich denke, der zentrale Punkt ist wohl, dass beide es gleich sehen müssen. Es gibt keine grundlegende Moral, die man als allgemein gültig sehen kann. Wenn aber einer etwas will, der andere nicht, dann wird es schwierig. Vor allem, wenn es um zentrale Punkte der Beziehung geht.
Du hast das Beispiel genannt, dass einer sich nach Jahren verliebt hat, das zum Problem wurde. Liebe hat man also nur für einen Menschen? Kann man nicht verschiedene Menschen lieben?
Da wären wir dann bei der Beziehungsfrage: Was ist eine Beziehung, was macht sie aus? Klar, Liebe ist zentral, aber auch Freundschaft, Loyalität, etc… und nicht jede Liebe ist in einer Beziehung lebbar, eine Beziehung bedingt die beiderseitige Entscheidung, auch eine Beziehung leben zu wollen und zu können, sich an gemeinsame Regeln halten zu wollen und noch vieles mehr.
Dann will man also die Liebe nicht teilen? Und sieht Sexualität als deren Verkörperung? Keine Sexualität ohne Liebe? Und wo Liebe ist, muss auch Beziehung gewollt sein – irgendwie?
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Sehe ich auch so, was beide gleich sehen, ist kein Problem, kann aber auch zum Problem werden, wie man sieht, wenn etwas Unvorhergesehenes kommt.
Ich denke auch, es ist keine Frage der Moral, sondern was ist Liebe? Du hast mal geschrieben, Liebe ist ALLES. Geteilt ist es eben nicht mehr ALLES. „Liebe, und mach, was du willst“, hat Augustinus gesagt. Wer liebt, braucht keine Moral. Und wenn man etwas nur deswegen tut oder lässt, weil es „moralisch“ ist, dann ist das unmoralisch.
Liebe hat viele Schattierungen, daher kann man schon mehrere Menschen lieben. Aber das ist dann, fürchte ich, was anderes, auch was Schönes, aber nicht DIE Liebe, bei der ich ganz da bin und zu der alles gehört, was du aufzählst.
Bei einem Seitensprung geht es grob gesagt entweder um was mehr Sexuelles, hat also nicht unbedingt mit Liebe zu tun, das kann man wohl noch reparieren, auch wenns nicht leicht ist. Ist es aber wirklich LIEBE, dann ist die alte Beziehung nicht mehr existent.
Natürlich gibt’s Sex ohne Liebe, mag auch schön sein, aber ich denke, die Frage ist eine andere: Was bedeutet mir der andere? Mag ich ihn, weil er gut ausschaut, ich über alles reden kann, sogar vertrauen kann – aber bedeutet er mir ALLES? Natürlich ist das auch noch dazu schwer oder kaum erreichbar, muss Liebesfähigkeit auch erst reifen, ist diese ALLES ein Horizont, den man bloss vor Augen hat? Irgendwie wird es immer ein Abenteuer bleiben.
Ich denke, Liebe IST Beziehung, nur kann Beziehung in vielen Formen gelebt werden. Da muss jeder seine eigene Form finden.
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Sexualität ist nicht zentral. Das verstehe ich eben so, dass die seelische Nähe zentral ist, die dann aber auch nach dem körperlichen Ausdruck drängt. Dann ist beides zentral, weil nicht zu trennen. Sexualität ist nicht zentral, weil es zuerst diese Nähe braucht. Die ist da oder nicht da. Und wenn sie da ist, dann ist es schön, sie auch bis in die letzten Fasern zu spüren. Sexualität ist nicht zentral, in dem Sinne, dass wenn vieles andere nicht stimmt, der Sex auch nicht darüber hinweghelfen wird. Und wenn dieser seelische Gleichklang da ist, den man Liebe nennt, dann „brauche“ ich ihn nicht, aber er ist wunderschön, weil Ausdruck dieser immensen seelischen Nähe. Schwierig in Worte zu fassen…
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Wenn ich mich nochmal einmischen darf: Liebe Sandra, wenn ich deine Yoga-Artikel dazu nehme, z.b. nur die beiden heute publizierten, dann wird wieder einiges klarer. Nicht nur der Yogaweg, auch der Lebensweg des Menschen ist ein Weg von außen nach innen. Liebe liegt allem zugrunde. Lebe ich nur im Körper, dann ist Liebe nicht viel mehr als Sex. Lebe ich auch im Energetischen, dann ist Liebe Anhänglichkeit, Verliebtheit. Lebe ich im Mentalen, dann ist Liebe ein Kalkül, man liebt, weil man zusammenpasst. Auf Ebene der Weisheit ist Liebe ein Ideal. Und zuletzt ist man fähig, als ganzer Mensch zu lieben. Einerseits alle Wesen, weil es keine Trennung mehr gibt. Und andererseits einen Menschen, in dem man ALLES liebt.
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Eine ganz tolle Verknüpfung meiner Blogbeiträge – danke dir dafür! Und ja, ich sehe es gleich.
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… und in buddhistischer Terminologie geht es um das „Inter-Sein der Dinge“, auch um das „Inter-Sein der Menschen, wie ich meine. Genau das ist es, was ich als das „Dazwischen“ bezeichnet habe, das man auch in der Physik findet, und das auch für die Beziehung von Menschen grundlegend ist. Es ist dieses „Dazwischen“, das ich nicht machen, nicht steuern kann, sondern das da ist oder nicht. Das mehr ist als (das isolierte) Ich und Du. Das die Begrenzungen des Ich und Du auflöst und zum Ganzen werden lässt, das ALLES ist.
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Das Thema ist komplex und ich kann deshalb nur aus meiner eigenen Erfahrung heraus sprechen.
Das Internet bietet auf seriösen Plattformen durchaus gute Möglichkeiten des Kennenlernens. Ganz wichtig dabei ist aber: Seriosität, realistische Selbstdarstellung (keine fakes) lebensechte aktuelle Fotos usw.
Die Wahrnehmungen des Menschen geschehen zuallererst zu etwa 80% visuell – jedenfalls bei allen Menschen mit gesundem Augenlicht – also auch in sozialen Netzwerken. Dann kommt man ja um’s schreiben früher oder später nicht herum – will man nicht auf dem Status „nur-Bildbetrachter“ verharren. Schon nach den ersten Sätzen einer schriftlichen Kommunikation spürt/fühlt man, mit welchem Typus Mensch man es zu tun hat – so wie es im richtigen Leben auch nicht anders ist. Denn ich glaube nicht, dass jemand z.B. bei Facebook von anderen für sich schreiben lässt. Über diese „Handschrift“ erfährt/spürt/fühlt man nach dem visuellen Input recht schnell, mit wem man es zu tun hat. Dabei werden die Weichen „sympathisch JA/NEIN“ sehr schnell gestellt. Sind diese in Richtung JA gestellt, erwächst aus weiteren „qualifizierten“ Schriftwechsel weitere Sympathie; wächst Zutrauen und Vertraulichkeit – einfach, weil man Ehrlichkeit am anderen Ende weiss und spürt. Eine gute Internet-Freundschaft ist entstanden.
Danach dauert es in der Regel bei Wohnortnähe nicht lange und beide wollen sich mal persönlich kennenlernen. Einige Menschen habe ich so, wie vorab beschrieben, kennengelernt. In nicht einem Fall hatte ich mich getäuscht. Die Menschen waren so, wie vorab eingeschätzt bzw. noch sympathischer. Gute Freundschaften sind so entstanden.
Nun soll es ja zuweilen vorkommen, dass sich die persönlich Kennenlernenden real ineinander verlieben. Geschieht dies mit aller Größe und Tiefe der menschlichen Gefühlswelt, die die echte und wahre Liebe nun mal hat… dann, ja dann ist doch etwas ganz Wunderbares entstanden. Und alles weiterte… die Treue, das Sexualleben usw. geht doch nur diese ZWEI etwas an. Lieben sich beide zutiefst, werden sie auch das haben, was man landläufig „guten Sex“ nennt. Der gehört dann einfach dazu und ergibt sich doch von alleine, z.B. wenn die tiefe Zuneigung beider das ‚Arm-in-Arm-einzuschlafen‘ wünscht. Und damit es so bleibt, ist Treue und Vertrauen unbedingte Voraussetzung.
Meine Meinung: Ist es beidseitig die ganz große Liebe, ist die absolute Treue ein unbedingter Bestandteil dieser. Alles andere führt zu großem Vertrauenseinbruch mit großer, evtl. irreparabler Persönlichkeitsverletzung des Partners und schädigt das Liebesband erheblich. Wahrscheinlich wird es dadurch ganz zerstört.
Nun, just heute morgen verfolgte ich eine TV-Sendung, wo Liebe, Treue usw. eine Rolle spielte. Dort wurde zwischen „vor etwa 40“ und „nach etwa 40“ differenziert – insbesondere, was Männer angeht. Das Etwa-Resümee: Beim Alter „vor 40“ scheitern etwa 70% der dauerhaft wahren Lieben – vor allem wegen Untreue und allem anderen weithin Bekanntem.
Bei den „nach 40“ sind über 70% der „großen Lieben“ dauerhaft, gut und treu… weil sich der Mensch ab 40 stark verändert und stärker „Herz- und Vernunft-gesteuert“ ist. So oder so ähnlich in der Sendung.
Nun, wie sagte ich eingangs? Das Thema ist komplex. Oh ja, das ist es.
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Sandra, an einer Stelle in deinen Blogs las ich mal: ..Es ist, was es ist…
Ich fand das so schön – weil: Es ist, was es ist!
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Ja, es ist immer, was es ist – es ist nur auch immer nicht so einfach, es auch zu sehen als das, was es ist. Und vor allem Liebe kann man nicht „machen“, sondern LIebe IST. Oder sie ist nicht.
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Nochmal zum Thema Beziehung und Ehrlichkeit:
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Spannend – und meine Meinung: Eine Beziehung auf Augenhöhe erfordert Ehrlichkeit und Offenheit.
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Genau das. Das Für-einander-da-sein kann ja nicht funktionieren, wenn man etwas zurückhält oder ausklammert.
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Ja, warum setzt man sich Grenzen oder was ist das Außergewöhnliche am körperlichem?
Zum Thema
Die Fragen, die ich persönlich aus Deinem Artikel herauslese, sind folgende:
1. Wie wichtig ist Treue und warum?
2. Wie wichtig ist Sexualität überhaupt?
3. Welche Frage ich mir zusätzlich stelle: Bedeutet Sexualität für Frauen etwas anderes als für Männer, ist sie mit mehr Emotionen verbunden?
Zu 1: Grundsätzlich sind pauschale Antworten natürlich nicht auf alle zutreffend, aber es gibt wohl kaum Menschen – kenne ich welche? – , die mit Untreue gut zurecht kommen oder auch in bewusst offen geführten Beziehungen nicht auch mit Konflikten zu kämpfen hätten. Ich kenne übrigens auch gar niemanden, der wirklich in einer offenen Beziehung lebt. Eine Variante ist, dass man sagt „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß (sauer, eifersüchtig). Dennoch bleibt das Problem, dass es offensichtlich schwierig ist, Sexualität zu teilen, ohne dabei nicht auch in emotionale Konflikte zu geraten, die der Partner dann auch zu spüren bekommt.
Richtig komplex wird es, wenn man dafür „wissenschaftliche“ oder soziologische Erklärungen finden will. Ich bin Mediziner: Mein Ansatz sind da unter anderem Hormone, die uns da nicht unwesentlich beeinflussen (z.B. Oxytocin, das beim Akt unter anderem ausgeschüttet wird)
Zu 2: Mit Sexualität ist es wohl nicht viel anders wie mit Yoga ;). Wie wichtig es einem ist, sollte jeder selbst entscheiden. Es müssen nicht zwangsläufig in einer Beziehung beide es gleich wichtig finden oder intensiv betreiben wollen. Ich glaube, da sind alle möglichen Varianten denkbar und möglich. Allerdings sollte da ein absoluter Konsens bestehen, wie jeder dazu steht. Dazu ist die Sexualität an sich als Thema, zu dem man Bezug nehmen muss, zu essenziell. Herrscht da Intransparenz, geht es schief.
Anmerken möchte ich noch, dass ich es allerdings verwunderlich finde (das ist natürlich nur persönliche Meinung), wenn Sexualität im Leben keine größere Rolle spielt. Und ich unterstelle sogar, dass die weibliche Sexualität da viel höhere Sphären bereit hält. Und Sexualität ist ja auch alleine möglich. Dennoch sind natürlich alle Ansichten hier akzetabel: Die Gründe hierfür können ja so unterschiedlichst sein und sind so persönlich, dass es übergriffig wäre, hier eigene Ansichten zu propagieren.
Zu 3: Objektiv gesehen ist an einer gemeinsamen Nacht, wenn keine Unklarheiten bestehen und beide das gleiche, gleichberechtigt, wollen, nichts auszusetzen. Es wird dann wohl ein netter Spaß sein, aber vermutlich auch nicht mehr. Denn worüber vielleicht Einigkeit herrscht, ist, dass die „geheime“ Zutat von Sexualität Liebe ist (ich zitiere aus dem aktuellen Film von Lars von Trier „Nymphomaniac“). Eine wirklich leidenschaftliche Nacht, (ein) sexuelle(r) Höhepunkt(e) führen fast zwangsläufig in eine „Beziehung“. Diese These stelle ich mal kühn auf.
Aber zur Frage zurück: Ist Sexualität für Frauen etwas intimeres? Das hätte ich doch ganz gern von einer Frau beantwortet.
Das Klischee ist doch: „Der wollte doch nur mit ihr in die Kiste und hat ihr was vorgegaukelt“.
Warum existiert dieses Klischee? Warum soll(te) man sich etwas vorgaukeln?
Das stelle ich gerne alles zur Debatte und hoffe, es wird eine lebhafte!
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Treue wurzelt auf einer individuellen Vereinbarung. Wenn das Wort nicht mit konkrete Regeln und Konsequenzen versehen wird, ist es nichts weiter als eine idealisierte Vorstellung. Ist in einer Paarbeziehung diese sehr wichtig, dann wird darüber zu sprechen sein, was der oder die eine und der oder die andere darunter versteht. Bei mir ist das so. Treue ist wichtig, wir kennen aber auch die Grenzen und haben sie beschrieben… Es gibt keine universelle „Treue“.
Was das ist, das legt jeder für sich fest, und natürlich ist Sex ein Teil davon, aber eben, nur ein Teil.
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In einer Partnerschaft, deren Basis ein echtes von beiden Seiten gepflegtes inniges Liebesband ist, hat die Treue höchsten Stellenwert und ist Voraussetzung für den dauerhaften Fortbestand der Liebe. Ich denke, unter solchen idealen Partnerschaftsbedingungen schließt sich die Untreue auch von selber aus.
Drei Dinge sind m.E. für eine gute Partnerschaft essentiell:
LIEBE – ZÄRTLICHKEIT – TREUE… und diese drei Dinge sind verknüpft.
Die innige Liebe als größte, tiefste und schönste menschliche Emotion sehnt sich nach Zärtlichkeit und zwar täglicher – nach Streicheleinheiten wie herzige Umarmungen, den schnellen Kuss mal zwischendurch , „etwas knuddeln“, wenn einem friert, „in den Arm nehmen und halten“, wenn ein Partner mal Trost und Zuwendung braucht. Solch schöner zärtlicher Umgang wird sich dann natürlich im Bett fortsetzten – z.B. beim gemeinsamen „Arm-in-Arm-einschlafen“. Er wird dann auch naturgemäß öfters in gesunder, liebender Sexualität münden.
So oder so ähnlich sehe ich das. Ein liebendes und geliebtes Herz wird treu sein.
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Danke für diesen sehr offenen Kommentar, der eine wunderbar feinfühlige Partnerschaft – oder das Bild einer selbigen – zeichnet. Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob jegliche Regung einer Liebe und einer Beziehung immer körperliche Auswirkungen hat, ob die körperliche Nähe wichtiger ist als die geistige, die geistige nicht oft näher sein kann als jede körperliche wäre. Und sollte das so sein, was wäre denn geistige Untreue? GIbt es sie?
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Hast du keine leichteren Fragen? 😉
Ich würde sagen, es gibt LIebe ohne körperlichen Ausdruck, aber irgendwann wird da was fehlen, weil Liebe einfach den ganzen Menschen betrifft. Geistige Nähe kann viel tiefer sein als körperliche, da hast du sicher auch recht. Sie ist für mich aber Voraussetzung des Körperlichen. Ohne die – ich würde sagen – seelische Nähe hat die körperliche wenig Sinn, die dadurch mechanisch würde. Aber wahrscheinlich diskutieren wir diese Fragen nur deshalb, weil wir zwischen Körper und Seele oder Geistigem überhaupt trennen. Das gabs vor Descartes ja gar nicht. Vor-Descartianer würden wahrscheinlich gar nicht verstehen, worüber wir hier reden.
Und Hubert hat etwas Wunderbares genannt, nämlich Zärtlichkeit. Dazu braucht es zumindest die Sprache (gesprochen und gehört/wahrgenommen, fast handgreiflich, nicht geschrieben). Gibt es Zärtlichkeit ohne Körperlichkeit? Denke ich, wenn ich Zärtlichkeit fühle und meine, nicht sofort an Umarmen, Streicheln, Liebkosen? Wäre geistige Zärtlichkeit überhaupt möglich?
Das Geistige ist Übereinstimmung, aber nicht Nähe. Geistiges ist nicht-lokal, daher auch kein wirklicher Ausdruck von Nähe, wie es seelisch und körperlich möglich ist.
Aber wie gesagt, eigentlich kann man das alles nicht wiklich trennen. Wenn eins fehlt, dann fehlt einfach eins.
Ob die körperliche Nähe wichtiger ist als die geistige, die geistige nicht oft näher sein kann als jede körperliche wäre? Vielleicht anders gesagt: Körperliche „Nähe“ ohne seelische ist gar keine Nähe. Geistige Nähe ist nicht-lokal, irgendwie was anderes. Wirkliche Nähe ist seelsiche Nähe, und mit der steht und fällt das Ganze. Die ist da oder nicht da. Und wenn nicht, dann gibt es keine körperliche Nähe, und ich fürchte, auch keine geistige. Aber diese seelische Nähe kann bis zum Eins-Sein führen. Zumindest in ganz tiefen Momenten. Das kann, muss aber nicht Sex sein. Wo sie dann auch nicht-lokal wird wie der Geist.
Aber da ist uns das asiatische Denke weit voraus, oder auch das vor-Decartianische. Du kennst das ja vom Yoga, liebe Sandra, der umfasst ja auch den ganzen Menschen – vom Körper über Atem und Seele bis zum Geist. Du kannst Yoga ohne Hatha-Yoga-Übungen machen, aber nicht ohne den Körper.
Wenn wir das ins Leben übersetzen – und Yoga betrifft das ganze Leben – dann müssten wir lernen, Sexualität gar nicht als etwas bloß Körperliches zu sehen, das ist es einfach nicht. Natürlich kann man Yoga auch nur als Gymnastik betreiben, ist auch gesund, aber es ist nicht Yoga. Und natürlich kann man auch Sex bloss als Gymnastik betreiben, mag auch Spass machen, aber es ist nicht das, was Sex sein kann. Sex synchronisiert Körper, Seele und Geist wie möglichesweise sonst nichts auf der Welt. Allerdings nur dann, wenn seelische Nähe, Liebe und Zärtichkeit dabei ist. Und noch einmal: Das alles ist nicht zu trennen.
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Sehr gute Erörterung. Das ist sozusagen die geistig-spirituell-philosophische Perspektive, der ich größtenteils beipflichte. Ohne seelische Nähe (die wir aber moralisch allgemein etwas anders bewerten) keine körperliche Nähe. Warum sind wir bei der körperlichen Nähe strenger, weniger duldsam?) Vielleicht darf ich hier einen naturwissenschaftlichen Ansatz einwerfen: Die körperliche Nähe ergänzt die seelische (die wohl allerdings auch durch Neurotransmitter gesteuert wird) durch hormonelle Reaktionen, die in uns Bindung, Bindungsgefühle auslösen, über die wir wohl kaum vollkommene Autonomie haben. Wir gehen also das Risiko ein, eine Bindung zu einem Menschen zu knüpfen, die dann möglicherweise stärker ist als diejenige zu unserem Partner. Die Frage ist, wollen/dürfen wir dieses Risiko eingehen?
Zusätzlich mit dem Wissen, dass diese – ich nenne es mal salopp – hormonelle Explosion auch wieder abebben wird. Wir wissen ja: Verliebte sind wie im Drogenrausch und die Sexualität kann die Zutat sein, die das ganze dramatisch verstärkt.
Doch jeder Rausch geht einmal zu Ende, was gut ist, aber auch ernüchternd sein kann
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Uii… da muss ich aber etwas – wahrscheinlich ein paar Tage – drüber nachdenken/durch den Kopf gehen lassen/drüber schlafen, da ja ein gut Stück philosophisch die Frage. Aber ich werde Antworten finden und antworten.
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Ich möchte nochmal etwas provokativ nachhaken: Es ist ja schön und gut, hier idealisierte Bedingungen einer Partnerschaft zu zeichnen (ewige Liebe, Treue, Zärtlichkeit). Aber das ist häufig nur eine Ideal, eine Utopie, an die die Wirklichkeit nicht heranreicht.
Wenn wir mal das Tabu (?) aufdecken, dass leidenschaftliche Liebe wie am ersten Tag schwer, wenn überhaupt, über Jahrzehnte aufrecht zu erhalten ist (bitte jetzt keine Kommentare von ehrenhaften Prinzen und Prinzessinnen, die das „angeblich“ mit links hinkriegen), dann stellt sich die Frage, ist es legitim, sich neue Inspiration von inspirierenden interessanten Menschen zu holen, vielleicht gerade deswegen, um wieder zum Partner zurückzukehren (hier schließt sich der Kreis zum Yoga, bei dem man im Idealfall ja auch spirituelle Erlebnisse mit „Fremden“ teilt)?
Man muss ja nicht zwingend mit jedem inspirierenden Menschen ins Bett hüpfen, aber wenn man sich intensiv mit anderen Menschen auseinandersetzt, sich inspirieren lässt, kann es wohl sein, dass eine Nähe ensteht, die man dann auch zulassen möchte.
Andersrum sind wir uns ja wohl alle einig, dass eine Beziehung, die schon in den ersten Monaten/Jahren Treue in frage stellt, pauschal gesagt, eher auf schwachen Füßen steht.
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Du sagst, dass ich, wenn ich mich intensiv mit einem Menschen auseinander setze, wir uns gegenseitig inspirieren, wir Nähe spüren. Du gehst weiter, dass wir dann diese auch zulassen möchten und transponierst sie nun auf eine körperliche Ebene, von welcher du nicht einsiehst, wieso sie aussen vor sein soll.
Nun schreibst du aber im letzten Abschnitt, dass eine Beziehung, bei der Treue schon in den ersten Monaten/Jahren auf dem Spiel stehe, auf wackligen Beinen stehe. Kann ich mich dann in den ersten Monaten/Jahren nicht von einem anderen Menschen inspirieren lassen? Ist es unmöglich, dass in der Zeit ein anderer Mensch als mein Partner geistig, spirituell, intellektuell… mein Interesse weckt, wir uns austauschen, dadurch eine – unausweichliche, wie ich finde – Nähe entsteht? Was nun? Einen deiner beiden Punkte müsste ich nun widerlegen – oder nicht?
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Ich gebe dir recht. In der Theorie, und ein theoretisches Fundament ist wichtig, in der Theorie kann man auch in den ersten Monaten einer frischen Liebe durch jemand anders inspiriert sein. In der Praxis liegt der Fokus aber meist anders. Man ist zu fasziniert von der neuen Liebe, dass anderes keinen Platz hat. Obwohl? Ich möchte relativieren. Es mag auch praktisch gut möglich sein. Mir persönlich wäre es allerdings zu wenig. Ich wäre etwas verstört. Aber das steht auf einem anderen, persönlichen Blatt.
Zum Anfang: Wieso muss man unbedingt transponieren? Auch das ist natürlich (m)eine individuelle Sicht: aber wenn man von der Schönheit angezogen wird, die auch einen Teil des Charakters widerspiegelt, vielleicht ist es dann sogar umgekehrt: man transponiert von der körperlichen auf die seelische Nähe. Ist Ästhetik, die einen anzieht, weniger wert als andere Eigenschaften eines Menschen?
Ich weiß, ich provoziere ein wenig.
Abschließend daher: ich glaube, geistige Nähe können wir besser kontrollieren als körperliche. Daher sind wir wohl zu recht beim körperlichen zurückhaltender, weil wir das Risiko ahnen. Da läuft zu viel unbewusstes ab, dem wir dann womöglich ausgeliefert sind.
Noch eins: bei Frage Nummer 3 bisher nur Schweigen im Walde?
Ist weibliche Sexualität anders? Ist die weibliche Idee einer Partnerschaft anders?
Liebe Frauen, ich frage SIE! 😉
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Sandra, am 5. März hatte ich Antwort auf deine aufgeworfene Frage (cosima1973 | März 5, 2014 um 8:47 nachmittags) versprochen und will es nun endlich bei einen ruhigen Nachmittagskaffee tun. Ich habe (musste) auch lange darüber nachdenken und deine Fragen gingen mir immer wieder durch den Kopf.
Ich denke, dass die geistige Nähe mindestens den gleichen Stellenwert wie die körperliche Nähe hat – wenn nicht einen höheren. Und ich meine schon, dass sie diesen höheren Stellenwert hat – unbedingt haben sollte. Warum? Für die Dauerhaftigkeit der Liebe und Beziehung für ein ganzes Leben (“bis dass der Tod euch scheidet“) ist solch geistige Verbundenheit essentiell, da sich der Körper über die Lebensjahre oft stark verändert – evtl. die „körperliche Attraktivität“ sich dadurch verändert.
Meine Meinung: Bleibt die geistige NÄHE – bleibt die LIEBE.
Liebe ist ja „sphärisch geistig“ und „triftet/will/sehnt sich“ von ganz allein zu körperlicher Nähe, zu Zärtlichkeit – wie vom Dauermagnet angezogen – weil der Mensch Zärtlichkeit und „Streicheleinheiten“ auch unbedingt braucht. Wäre aber körperliche Nähe zentral, würde die Beziehung nicht dauerhaft sein – jedenfalls nicht die Liebe.
Deine zweite Frage: ..geistige Untreue.
Ich denke schon, dass es geistige Untreue gibt. Wenn z.B. immer wieder der „geistig-geliebte Partner“ mit dem anderen Geschlecht flirtet, egal wie, ob online oder „auf der Strasse“ – dann ist das geistige Untreue. Wenn er ernsthaft z.B. im Sinne des uralten Gebots „Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib…“ auch „nur geistig unterwegs“ ist – dann ist das geistige Untreue.
So oder so ähnlich sehe ich das…
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Also wären die Gedanken an einen anderen Menschen, den man im Geiste als gewünschter als den eigenen Partner sähe, relevanter für eine Beziehung als ein körperlicher Seitensprung?
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Uiii, mhhh… irgendwie eine komplizierte Frage. Muss ich überschlafen.
Aber soviel schon jetzt: Der echte physische Seitensprung – einfach mal so und überhaupt – ist für mich ein “geht gar nicht!“ in einer tiefen Liebesbeziehung. In einer solchen sollten sich solche Fragen eigentlich gar nicht aufwerfen. Aber “feste schmutzige Gedanken dieser Art“ sind auch Vertrauensbruch… So meinte ich das in etwa.
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Uiii, mhhh… irgendwie eine komplizierte Frage. Muss ich überschlafen.
Aber soviel schon jetzt: Der echte physische Seitensprung – einfach mal so und überhaupt – ist für mich ein “geht gar nicht!“ in einer tiefen Liebesbeziehung. In einer solchen sollten sich solche Fragen eigentlich gar nicht aufwerfen. Aber “feste schmutzige Gedanken dieser Art“ sind auch Vertrauensbruch… So meinte ich das in etwa.
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